(Conversación sostenida con el periodista Rafael Maldonado Piedrahita cuando Camilo era estudiante del segundo año de sociología y contaba con 27 años. )

ECONOMÍA

¿Qué opinión concreta le merece la actual constitución económica del país?

Camilo: No sé si es que soy demasiado unilateral, pero considero que la base de la mayoría de los problemas del país tienen su origen en la falta de técnicos. Esta anomalía produce Un efecto psicológico muy claro: aunque haya verdadero interés en realizar grandes obras, falta el material humano. No hay actualmente Un grupo de economistas que esto tratando de realizar Un plan seno y positivo.

¿En qué época económica sitúa Ud. al país?

Camilo: Es muy difícil contestar concretamente esa pregunta. En estos países, en que se han venido superando etapas económicas con una rapidez vertiginosa, es muy difícil precisar la era en que nos hallamos. En la América se encuentran huellas de todas las etapas: principios de capitalismo, bases feudalistas, etc. Pero considero que, viendo el problema en conjunto, estamos en una etapa en la que no hemos llegado siquiera al capitalismo industrial.

De acuerdo con su respuesta anterior, considera usted que la América. Y especialmente nuestro país, ¿están en capacidad para hacerle frente, objetivamente hablando, a la gran disyuntiva que se presenta hoy en relación con las dos economías que predominan en el mundo?.

Camilo: Me parece que estamos tendiendo hacia capitalismo, pero no en el sentido de aprovechar esta economía, sino en el de dejarnos explotar por ella.

Entonces, ¿considera usted acertada la tesis de que la América indígena, para emplear el termino justo, si es en realidad una colonia sometida al imperialismo norteamericano?.

Camilo: Sin vacilar contesto: económicamente, sí.

De acuerdo con esa respuesta, ¿qué desventajas culturales le ve usted a ese imperialismo económico y en que sentido ha perjudicado nuestra mentalidad?..

Camilo: Eso es como para escribir un libro. . . Pero me parece que en relación con su pregunta, pasa lo mismo que con las dos culturas del momento: La occidental, que se dice defensora del espíritu y de la idea, realiza un imperialismo económico. Mientras que la oriental, que se dice defensora de la materia, realiza un "imperialismo" ideológico. !Esta es una de las grandes paradojas de la época! En el plano concretamente nacional, yo creo que no solamente hay desventajas. Pero entre estas la que me parece mas mala es la que se relaciona concretamente con la espiración de los países capitalistas: estos no esperan a que por medio de su sistema, nuestros países lleguen algún día a independizarse económicamente, sino que, por el contrario, pretenden mantenernos atados a su sistema. Para poder aprovechar más fácilmente nuestra mano de obra barata y nuestros productos básicos a precios irrisorios. En el sentido cultural considero que las desventajas, objetivamente, son estas: ellos no se preocupan lo bastante de que los técnicos que estos países subdesarrollados importan vengan a suministrar sus conocimientos a los nacionales, o de que estos nacionales, cuando se forman en el extranjero o en el país natal, aporten en una forma efectiva sus conocimientos a la cultura de la patria. En lo que respecta a la otra parte de su pregunta, "en que sentido ha perjudicado nuestra mentalidad", le puedo decir que hay dos puntos principales: en primer lugar, que nos ha quitado nuestro sentido de responsabilidad; y en segundo, que nos ha comprometido muy seriamente con el sistema capitalista. El primer punto, que habla de nuestra responsabilidad, lo aclaro así: nos ha minado en el sentido de que no hemos tratado de formar cuadros de técnicos que más tarde vengan a dirigir nuestros destinos, de acuerdo con nuestras realidades objetivas, mas que de acuerdo con un sistema económico preestablecido e importado que se acomoda mas a los intereses de esos países capitalistas, que a nuestros propios intereses. Y en lo que respecta al compromiso con ese sistema, uno puede comprobar, viendo la mentalidad de nuestros jóvenes y profesionales, que ellos no ven otra solución a nuestros problemas que la que ofrece el sistema a que hago mención. Quiero hacer una aclaración que considero fundamental: no es que yo sea partidario de cualquier otro sistema, como tal, sino en cuanto sea adaptado a las necesidades objetivas de nuestro país, sin ningún "apriorismo".

Entonces opina usted que esa ciencia, como tal. ¿No tiene nada que ver con los problemas sociales, políticos y humanos del país?.

Camilo: Pues claro que tiene muchísimo que ver.

La Iglesia, sin embargo opina, con su visión en nuestro concepto subjetivo de las realidades, que el "espíritu" es la fuente de todas las soluciones humanas. Esta tesis nos parece ser incompatible con su afirmación anterior, ya que usted considera que la economía es la base fundamental de los problemas políticos, sociales y humanos del país. ¿Qué opinión nos puede dar al respecto?..

Camilo: Considero que la Iglesia, en su doctrina oficial, dice que la principal solución es la espiritual. Pero en ninguna manera rechaza las soluciones económicas, políticas y sociales. Por otro lado, preconiza la acción simultánea en todos esos ordenes y condena expresamente una acción unilateralmente espiritual en el terreno social. Otra cosa es que en la practica, debido a las debilidades humanas de los católicos, no se siga esta orientación.

¿Es decir, que ustedes ya están dejando de ver los problemas sociales del cielo hacia la tierra, para entrar a contemplarlos al derecho, es decir, de abajo para arriba?...

Camilo: El humanismo cristiano es integral y nunca hemos creído que la técnica y las realizaciones humanas vayan contra lo que usted llama "soluciones celestiales". Otra cosa es que la Iglesia, como toda sociedad humana, este también sujeta en la exposición de su doctrina y en la insistencia sobre uno u otro punto de esta, a las exigencias históricas. Estoy de acuerdo en que ahora se le dé más importancia a esa parte económica y social, que antes se había descuidado.

¿Desde cuándo y por qué factores comenzaron a "descuidarse", como dice, esas realidades?

Camilo: En un principio, considero que ninguna teoría le daba directamente una importancia suficiente a estos problemas. Pero desde que las escandalosas desproporciones económicas comenzaron a hacerse más tangibles, y principalmente desde que el socialismo las planteo en una forma más violenta, los católicos, al decir del Abate Pierre, que habían "olvidado algunas paginas del evangelio", resolvieron ponerlas en vigor preocupándose mas por los problemas mencionados.

Es decir, que usted afirma que solamente hasta hace poco tiempo "comenzaron a hacerse tangibles las desproporciones económicas". Entonces, de acuerdo con esa tesis, cree usted que anteriormente. ¿Durante la época esclavista y después, antes de la "Revolución Industrial", no existía esa realidad?.. Y algo más: en la segunda parte de su respuesta afirmo que desde el planteamiento "violento" del Socialismo, la Iglesia había comenzado a preocuparse seriamente por "esas paginas olvidadas del evangelio". ¿Por qué no lo había hecho antes?... ¿o es que acaso los problemas sociales solamente existen para la Iglesia cuando son planteados por otras doctrinas?.

Camilo: La primera parte de su pregunta: creo que estos problemas han existido en todos los tiempos, pero no con esas características masivas y ligadas a las instituciones mismas que representan el progreso y la civilización, lo que es mucho más grave. Creo que habían existido movimientos extemporáneos en relación con esos problemas. Pero es indudable que uno de los grandes bienes que el Socialismo le hizo a la iglesia, fue el de enfrentarla a esas realidades sociales que antes había tratado de ignorar.

Admirando la sinceridad de su respuesta, me permito formularle una más sobre el mismo tema, que considero de fundamental importancia para aclarar definitivamente este punto. La pregunta es esta: ¿en qué época, exactamente, comenzó a hacerse real esa influencia del Socialismo en el seno de la Iglesia?.

Camilo: Yo creo que inmediatamente después del Manifiesto Socialista de Marx en 1848.

Afirmó usted anteriormente que ninguna doctrina se había preocupado especialmente por estos problemas. Para mencionarle únicamente los movimientos que recuerdo en este momento, le planteo lo siguiente: antes de la Era Cristiana el movimiento encabezado por Espartaco; posteriormente, todos los brotes sociales de origen judío; después, los movimientos cristianos que, mas que religiosos, fueron de carácter puramente político. En la era moderna, la Revolución Francesa, mas tarde, la "Revolución Industrial" de la Gran Bretaña. Y recientemente el movimiento proletario de la URSS. ¿Es decir, que todas estas doctrinas no habían tenido la preocupación que usted me expreso?.

Camilo: Yo creo que hay que distinguir dos cosas: en primer lugar, el factor cronológico: cuando dije que ninguna teoría, en principio, le daba la importancia suficiente a esos problemas, me refería a la época del principio del Cristianismo. Porque a mí me parece que todas las doctrinas filosóficas anteriores al Cristianismo, por devaluar el trabajo material del hombre, estaban en incapacidad para darle un verdadero valor a la persona humana de los trabajadores manuales y por lo tanto consideraban estos problemas desde un punto de vista completamente distinto del que hoy lo consideramos. La segunda parte, que se refiere a las manifestaciones que usted me cito, me parecen más populares que doctrinarias. Y ahora, en el sentido de darle más importancia a la parte material del hombre, y a su trabajo, el Cristianismo fue el que abandero esta posición. Otra cosa es que no se hayan realizado en las teorías económicas modernas, sino en la época a que nos hemos referido, En lo que respecta a lo que usted dice que si habían existido otras doctrinas posteriores que se preocuparan por esos problemas, estoy perfectamente de acuerdo. Usted afirmo que los movimientos cristianos fueron de carácter puramente político. Esa posición la juzgo muy unilateral, pues en ellos influyeron también la economía, los factores religiosos y sociales de la época, mas sobre las organizaciones que sobre la doctrina.

Después de aclarar perfectamente su posición, le pregunto por que la Iglesia, que como organización que se dice a sí misma honrada y espiritual, debería reconocer muchos factores objetivos, no ha reconocido hasta ahora, oficialmente, esa influencia benéfica del socialismo en el seno de su doctrina y antes bien se ha dedicado a atacarlo "violentamente" para utilizar sus mismos términos? .

Camilo: Creo que esa influencia no ha sido propiamente en su doctrina sino en su actitud. Además creo que si no explicita, si por lo menos implícitamente, en muchos Documentos Pontificios se encuentra el reconocimiento de que todas las doctrinas contrarias a la Iglesia no solamente el Socialismo, aportan bienes a la cristiandad. Ahora, en lo que respecta a los "ataques violentos", se deben a la parte anticristiana con que se han manifestado muchas corrientes socialistas que, como corrientes de reacción, no han guardado un justo medio en sus criticas a la civilización occidental, con todas las ideas cristianas y no cristianas que esta civilización implica.

¿Cree usted que un gobierno (de cualquier país) que distribuye su presupuesto en la forma más unilateral puede justificar su auto-mantenimiento con una serie de decretos que aparentemente modifican esa economía?..

Camilo: Creo que depende del país y del sentido en que sea unilateral. Pero claro que se puede afirmar, a priori. Que una economía que no tenga en cuenta sino un solo factor, es una política económica incompleta.

¿Según eso que opinión le merece a usted un gobierno (de cualquier parte que dedica mas del sesenta por ciento de su presupuesto para sostenerse?. .

Camilo: Me vuelvo a escabullir: porque si se trata de un país de constitución democrática. Ese presupuesto de auto-sostenimiento se debe emplear en beneficio del pueblo, lo que resulta muy positivo. Ya que todos sabemos que los únicos gobiernos en el mundo que se sostienen verdaderamente, son los que realizan obras constructivas en favor de las masas. Ahora bien, hay dos posibilidades en lo que respecta al "auto-sostenimiento". La primera, las elecciones y la segunda, la violencia. En el primer caso puede sostenerse por medio de una campana demagógica o por medio de una serie de realizaciones verdaderamente progresistas. En el segundo de los casos, o sea la violencia, habría que ver si es más malo para el país que caiga ese gobierno, o los gastos que le ocasiona para sostenerse.

¿Es decir, que usted piensa que en la segunda posibilidad las dos soluciones son positivas?... ¿o, en caso contrario, por cuál de las dos optaría usted?.

Camilo: Creo que depende de las circunstancias históricas de cada país.

¿Entonces, En el caso de una nación que se encuentra en la etapa histórica que usted mismo preciso en uno de los puntos anteriores, cual es la solución, teniendo en cuenta, ya directamente, esas "circunstancias históricas"?.

Camilo: No tengo todos los datos para poder juzgar. Porque considero que una visión general de un país no puede dar las normas inmediatas de acción.

¿Entonces, cuál seria en su concepto la forma de gobierno mas ideal para el Cristianismo, económicamente hablando?.

Camilo: Creo que una de las grandes ventajas del Cristianismo, es que no postula a priori ninguna economía ideal, sino que se atiene a las realidades de cada sociedad, para que los encargados de los destinos temporales de esta, elaboren una economía. Lo único que le pide el Cristianismo a la ciencia económica, es que salvaguarde las prerrogativas de la persona humana, con todas las consecuencias que esta noción de "persona humana" implica.

El Cristianismo, ¿si o no es una doctrina eterna que no esta sujeta en su esencia a las circunstancias históricas?

Camilo: No esta sujeta.

¿Pertenece a esa esencia inmutable del cristianismo el postulado de que el bien y el mal son libres determinaciones del individuo, merecedoras de un premio o un castigo eternos?

Camilo: Si pertenece.

¿Las normas de la Iglesia, en materia de moral (mandamientos, cielo, infierno, etc.) son eternas?

Camilo: Si son eternas.

Pues bien. En Francia existe un Señor que se llama el Abate Pierre. Él esta empeñado en realizar una labor social de reivindicaciones económicas y morales de las clases más desvalidas. En su movimiento acepta elementos que han tenido deudas con la sociedad, pero que están a paz y salvo con ella y con Dios. Por haber purgado, ante la primera, una pena, y por haber sido absuelto, ante el segundo, por la iglesia. El abate, entonces pretende, sobre la base del mejoramiento económico y social, lograr un mejoramiento moral y una cristianización más directa y objetiva de su vida espiritual. Ahora bien: o el Abate supone que existe una cierta dependencia entre la situación económica y social de una persona y sus actos juzgados desde el punto de vista moral y entonces no es cristiano por lo que usted nos dijo sobre el "libre albedrío" y sobre la esencia eterna del cristianismo, puesto que la situación económica y social no pueden influir en actitudes que son juzgadas consultando mandamientos eternos y que serán castigados o premiados como determinaciones personales, o bien el Abate Pierre pretende solamente hacer reivindicaciones sociales que reviste de Cristianismo por demagogia. En el segundo de los casos, nos parece evidente que el Cristianismo no puede ser ya el abanderado de ninguna reivindicación económica, sin traicionar su "esencia eterna". ¿Qué opina usted de esto?...

En primer lugar, una cuestión de detalle: las gentes que recoge el Abate Pierre, en muchos casos, no han sido absueltas ni por la sociedad, ni por la Iglesia, si usted se refiere a la absolución sacramental. Ahora, el cristianismo siempre ha aceptado la dependencia del ejercicio del "Libre albedrío" de los factores económicos y sociales. Santo lomas (dominicano, siglo XIII) sostiene que es necesario un minimum de condiciones económicas para la practica de la virtud. Una cosa es que el hombre sea libre por naturaleza, y otra cosa es que su libre albedrío no pueda ser coartado y aun destruido por circunstancias exteriores. Por lo tanto el Abate Pierre, sobre la base del mejoramiento económico y social, pretende lograr un mejoramiento moral y una cristianización más directa y objetiva de la vida espiritual.

¿Es decir, que esa "esencia eterna" si esta sometida a los factores económicos y sociales?

Camilo: No. El libre albedrío, esta sometido. Pero no la esencia eterna del Cristianismo.

¿El concepto de pecado, a su juicio, es inherente al cristianismo?.

Camilo: Como elemento eminentemente negativo, sí.

¿Al concepto de pecado es inherente el del libre albedrío?...

Camilo: Naturalmente.

¿Al concepto del libre albedrío es inherente el de la carencia absoluta de toda determinación social y económica?

Camilo: Al concepto de libertad total es inherente la carencia total de determinación interna extraña al individuo. Muchas veces lo que algunos llaman determinaciones económicas y sociales, son simplemente, para nosotros motivos de ejercicio de la libertad. Porque son elementos de elección.

¿La lucha contra el pecado es la base del cristianismo?.

Camilo: No. La base del cristianismo es el amor. Pero, en cuanto el pecado es un obstáculo para el amor, se podría decir que indirectamente, sí.

Por lo tanto, ¿puedo deducir que el Cristianismo, en tanto que sea consecuente con sus bases, no debe presentar ningún planteamiento social y económico?...

Camilo: Si usted entiende por planteamiento social y económico una política social y económica concreta, estoy de acuerdo. Pero si usted entiende una filosofía social, yo creo que el Cristianismo exige ciertas condiciones en cualquier realización social o económica que respete su altísima concepción del hombre.

¿Solamente para sobrevivir, ya que no es para realizar su "esencia eterna" ni para ser consecuente con sus bases?... ¿o porque comprende que una ideología que siguen millones de hombres no puede prescindir de ese planteamiento aun cuando pretenda negarlo en su moral y en sus principios?...

Camilo: Esta pregunta tengo que contestarla ampliamente: La Iglesia nunca ha considerado la claudicación en sus principios eternos, como medio para sobrevivir, ni en sus principios esta el acomodar sus doctrinas esenciales a la tentación de la popularidad. Su moral y sus principios nunca han negado el planteamiento de los problemas sociales y económicos, en abstracto. Por el contrario, los han exigido, especialmente en momentos en que nuestras sociedades se debaten en una serie de pecados sociales y económicos.

De acuerdo con lo dicho anteriormente, en relación con los planteamientos del Cristianismo, ¿cree usted entonces que si debe este modificar sus posiciones ante el hombre de acuerdo con las etapas históricas que ya superando?

Camilo: En su parte accidental, sí.

¿Y en sus otras partes?

Camilo: No...

¿Entonces esta usted de acuerdo con el retraso de mas de tres siglos en que se encuentra la Iglesia en relación con nuestra época?..

Camilo: En muchas de sus manifestaciones accidentales, sí.

¿Nos podría enumerar algunas de esas "manifestaciones accidentales"?

Camilo: Por ejemplo, los hábitos de algunas comunidades religiosas. Muchas ceremonias litúrgicas, etc.

Si usted esta de acuerdo con su anterior respuesta, ¿puedo deducir entonces que la Iglesia no puede aceptar en ningún momento una solución directa y objetiva de los problemas económicos, hablando en términos masivos?...

Camilo: ¿Qué entiende por "soluciones directas"?

Por soluciones directas nosotros entendemos -es nuestra respuesta- la abolición del sistema capitalista, con la revolución y sangre que eso implica. Por "soluciones directas" entendemos la modificación absoluta y total, hasta donde ello sea posible, de la actual estructura de la sociedad. Por esas soluciones, nosotros entendemos, en síntesis, el encuentro del hombre del proletariado mundial con las soluciones de sus actuales problemas culturales, sociales, económicos, humanos, etc.

Camilo: Me parece que dentro de esas "soluciones directas" hay una gran parte que la Iglesia contempla y aun resuelve en abstracto, y otra parte que son inaceptables, no por razón de la falta de adaptación, sino por los principios más básicos del cristianismo. Primero: para la Iglesia el sistema capitalista en Si, no es condenable. El Cristianismo tiene tanta fuerza que es capaz de volver humano cualquier sistema, aun al capitalista. Lo que la Iglesia ha condenado, y en eso podemos estar de acuerdo con los socialistas, es el peligro de abuso que este sistema implica. Segundo: Creemos que los católicos pueden ahogar por la abolición de tal sistema, sin que para ellos revolución sea necesariamente sinónimo de sangre: Y tercero: creemos que la verdadera revolución no puede basarse en una modificación absoluta y total de la actual estructura de la sociedad. Creemos que toda revolución corre el riesgo de ser fútil e infantil, si no se basa en las realizaciones positivas que todo sistema tiene que tener. Tendemos hacia ese encuentro del hombre del proletariado mundial con sus problemas. Y no solo de ese hombre. Sino de cualquier hombre de buena voluntad que quiera afrontar con valor esos problemas. Nosotros creemos tanto en el hombre que esperamos que cualquiera que participe de la naturaleza humana, es susceptible de ser redimido.

Por lo que usted acaba de afirmar, puedo deducir que los dos estamos de acuerdo en que la revolución es necesaria. Diferimos únicamente en la forma como se ha de realizar esa etapa histórica. Ahora bien, le pregunto: ¿en cuánto tiempo piensan ustedes realizar esa "revolución" sin que ello implique derramamiento de sangre?.

Camilo: ¿Esa pregunta me la hace usted como cristiano, o como dirigente político?... Si es como lo primero, le digo que en cuanto tal, mas siendo sacerdote, eso no me incumbe sino en sentido negativo. Si ese derramamiento de sangre implica odio de cualquier clase que sea, nunca lo podremos realizar. Si es como dirigente político, creo que no lo soy ni lo debo ser y por lo tanto no puedo responderle. Sin embargo yo creo que un dirigente político cristiano, no puede rehuir esa respuesta. Con todo, no la podría contestar sino teniendo en cuenta circunstancias históricas muy determinadas.

CULTURA y POLITICA

Entrando en el terreno de la educación, ¿qué opina usted de la actual situación que vive esa rama en nuestro país y de la influencia que la Iglesia ha tenido en ella?

Camilo: A juzgar por el porcentaje de analfabetismo, se me hace que en esa rama de la educación, que es la instrucción, nuestro país esta en un nivel bastante bajo. En cuanto a la educación en general creo que debemos afirmar que nuestro pueblo no tiene una educación cristiana. Como tantas veces se ha dicho somos un pueblo de bautizados pero no de verdaderos cristianos. Con todo, me parece que la institución que en Colombia ha hecho una labor mas auténticamente educativa, es la Iglesia Católica. Sin embargo, a pesar de que no cuento con informaciones estrictamente estadísticas, creo que se puede afirmar que el porcentaje de auténticos cristianos que salen de las manos de los educadores católicos, es bastante bajo. Lo mismo creo yo que se puede afirmar, que la mayoría de los que reciben instrucción, pertenecen a las clases mas adineradas. Lo primero se puede explicar, o por la dificultad de llegar a ser un autentico cristiano, o por la deficiencia de nuestros educadores. Lo segundo, o por la falta de subsidios económicos a la educación libre (por oposición a la oficial), o por falta de un desinterés suficiente en nuestros educadores católicos. Sinceramente, no tengo los datos suficientes para poder transar estas cuestiones en un sentido o en otro, o en todos a la vez.

Después de afirmar que la influencia de la Iglesia en nuestra educación ha sido muy positiva; y de decir que el principal educador de nuestro pueblo ha sido la Iglesia Católica, le formulo la siguiente pregunta: ¿dado el hecho de que esa institución ha ocupado el puesto mas destacado en la rama de la instrucción y de la educación, que parte de responsabilidad cree usted que le toca en la desastrosa situación moral y social que actualmente vivimos?

Camilo: Yo creo que la "desastrosa situación moral y social", como cualquier situación moral y social, no puede tener como única explicación un solo factor. El elemento educativo es uno de los tantos que han influido, en mi concepto, en esta situación. En la pregunta anterior, creo haber explicado suficientemente algunas de las formas en que la Iglesia ha tenido influencia positiva negativa, con culpa o sin ella (ya dije que no tenia los elementos suficientes para poder juzgar), en la educación cristiana de nuestra sociedad.

¿Hasta donde una ideología que según usted declaro anteriormente, posee la fuerza suficiente para humanizar cualquier sistema ("inclusive el capitalista") es responsable de que un gobierno sea inhumano, sobre todo teniendo en cuenta que controla la casi totalidad y desde hace siglos, de una rama tan importante como es la educación?... ¿o piensa usted que si no es únicamente el factor educativo el que tiene la responsabilidad de la actual crisis, el Cristianismo, para demostrar la fuerza de que usted me hablaba, debe controlar también otras ramas?.

Camilo: Yo creo en la autonomía del hombre. Creo también en que una de las grandezas del Cristianismo es el pedir pero nunca forzar la adhesión a sus principios. El Cristianismo tiene la gloria de no poder actuar si el hombre no quiere. Una ideología es responsable de que un gobierno sea inhumano, de dos maneras: o bien esa ideología se conoce y se practica y entonces la falla esta en la ideología misma, o bien ni se conoce ni se practica y entonces la falla vendrá bien de la deficiencia de los representantes y apóstoles de esta ideología, o bien de los que ejercen la autoridad en ese gobierno inhumano. Es cierto que la Iglesia controla desde hace siglos una rama tan importante como es la educación. Sin embargo, en el supuesto (absolutamente hipotético) de que esta no hubiera tenido fallas en su labor educativa, no podríamos a priori responsabilizar únicamente a la Iglesia. Los hombres conservan siempre su libertad respecto de sus educadores. En lo que se refiere al control de otras ramas que no sean la educación y en relación a la educación misma, yo creo que el Cristianismo debe informar toda actividad humana, no siempre directamente pero si, si pudiéramos decirlo, existencialmente: Por medio del hombre. Una de las más graves fallas de nuestro cristianismo es la de haber perdido su carácter de testimonio. Testimonio humano que se debe realizar, por el amor, en todas y cada una de las actividades del hombre. Testimonio que vemos ausente del patrimonio moral de nuestra sociedad, y de la estructura oficial de la actual civilización occidental.

¿Puedo deducir de lo anterior que si existe una diferencia real entre el Cristianismo, tal como existió en el principio y tal como existe ahora?...

Camilo: En la teoría, no. En su realización, evidentemente.

¿En qué época realizó el Cristianismo mas puramente su esencia?...

Camilo: En lo que a su esencia se refiere (en una realización de conjunto), yo creo que antes de haber sido reconocido oficialmente por el Estado, es decir, el Cristianismo Primitivo. En esta apoca, hay que reconocer, que se descuido lo accidental para darle toda la importancia a lo esencial. Providencialmente vino después una época de paz para la Iglesia en que pudo preocuparse de los factores accidentales necesarios. Pudo establecer entonces sus estructuras jurídicas, pedagógicas, litúrgicas, etc. Desgraciadamente, muchos católicos insistieron demasiado en esa parte accidental, descuidando lo esencial. Esto nos ha llevado al divorcio actual entre la practica religiosa y la mentalidad cristiana. Encontramos muchos grupos de una gran mentalidad cristiana, sin practica religiosa, y otros tantos de una estricta observancia de las practicas, sin mentalidad cristiana. Los jóvenes que reaccionan contra la falta de mentalidad cristiana de estos grupos observantes de la practica, caen en el exceso de creer que la practica es la causa de la falta de mentalidad. Y por eso muchas veces no pueden concebir un cristianismo encuadrado en las practicas tradicionales. Las personas que reaccionan contra los grupos que tienen mentalidad cristiana, sin practica religiosa, al condenar la falta de esta practica, condenan también las manifestaciones autenticas de mentalidad cristiana. Este doble fenómeno hace que las diferencias se ahonden mas y más. Sin embargo, hoy encontramos grupos que han logrado superar el desequilibrio inherente a toda reacción, y han logrado realizar una síntesis cristiana que, en algunos grupos, me parece más perfecta que el Cristianismo Primitivo. Esta síntesis la de toda su importancia a lo esencial, sin descuidar lo accidental.

Usted afirmó que el Cristianismo había tenido una época más floreciente, espiritualmente hablando, y más positiva que las demás. ¿Desde cuando y por que factores comenzó la Iglesia a traicionarse en su esencia y en sus practicas?

Camilo: Yo creo que la Iglesia nunca se ha traicionado ni en su esencia ni en sus practicas. Otra cosa es que los católicos, en determinadas épocas, le hayan dado una importancia esencial a lo que es accidental y accesoria a lo que es fundamental.

¿No es esto una traición?..

Camilo: ¿Traición en el sentido de haber renegado de algunos principios? No creo yo que se pueda llamar así esa actitud de los católicos (no de la Iglesia).

¿Entonces qué nombre le pone usted a ese "fenómeno"?

Camilo: Yo le pondría el nombre de "falta de adaptación". O sea lo que tiene toda doctrina que contiene principios valederos que no han sido aplicados o desarrollados, o simplemente considerados.

Usted afirmo que el Cristianismo debía intervenir, o por lo menos inspirar, otras ramas de la actividad humana, además, naturalmente, de la educativa. Nosotros le preguntamos entonces: ¿Cómo piensa el Cristianismo realizar esa idea si no es precisamente por la educación? ¿Y si es por medio de este factor, por qué no lo ha realizado?

Camilo: Por la educación principalmente, pero, como dijimos antes, por la inspiración cristiana de toda actividad humana. ¿Por qué no lo ha realizado?... Porque el hombre es libre. Porque ha habido deficiencias en la Iglesia. Por las dos cosas yo creo que la respuesta concreta no se pueda dar sin tener datos estadísticos y estudios profundos sobre una serie de factores que influyen y son influidos por la educación.

En particular: ¿cree usted que el Cristianismo, en tanto que educador de nuestro pueblo, ha propugnado por nuevas formas de economía?

Camilo: Directamente, no. Indirectamente, ninguno de los economistas católicos actuales, que siga de cerca las orientaciones pontificias, puede rehusar los problemas de reforma de estructura económica.

¿Piensa usted que siendo la Iglesia el principal educador de nuestro pueblo, no ha podido conducirlo a una vida eminentemente cristiana, se debe ello a las "debilidades humanas de algunos de sus miembros" exclusivamente, o al hecho concreto de que la Iglesia no esta en capacidad de darle a la juventud una educación adecuada a la época?... y si no se ha comprometido abiertamente a una lucha contra la abyecta explotación que padece la mayoría del pueblo colombiano, se deba ello a "desviaciones personales"?

Camilo: Yo creo que ahí no están todos los elementos que hemos enumerado como posibles para explicar ese fenómeno de que ya tanto hemos hablado, de la falta de educación cristiana de nuestra sociedad. Digamos esa elemento en el cual tanto he insistido de la libre aceptación o rechazo del Cristianismo, no está considerado. Ahora, es lógico que una sociedad humana, como es la Iglesia, no haya podido descartar las debilidades humanas de muchos de sus miembros. El dar, como única explicación ese factor, seria posible, pero me parece que un fenómeno tan complejo como el que hemos venido considerando, no puede ser explicado por una causa única. Respecto de la capacidad que tiene la Iglesia de darle a la juventud una educación adecuada a la época, quisiera contarla lo que me decía un comunista colombiano que se encuentra estudiando actualmente en Berlín. Él me sostenía que el único grupo humanamente respetable que había encontrado en Berlín occidental, era al grupo católico. Es decir, agrego yo, al grupo formado por la Iglesia Católica. Es algo humanamente paradójico el ver como un judío que murió ignominiosamente, hace veinte siglos, todavía hoy, con su doctrina realizada por la Iglesia, inspire respeto a las mentalidades que se dicen a sí mismas "más avanzadas". El evangelio tiene principios de tanta virtualidad, que al marxismo, aun exagerándonos, no ha podido desvirtuarlos. Estos principios, cuya sintaxis es el amor, creo yo que no dependen de las épocas. Otra cosa es que en su aplicación, a veces, se les de mas importancia a los unos que a los otros, debido a aquellas circunstancias sociales que determinan la actividad de cualquier sociedad. Respecto a la actitud de la Iglesia en relación a la explotación del pueblo, yo creo que debemos distinguir dos campos: el oficial y el particular. Oficialmente la Iglesia en Colombia, por medio de las Pastorales del Episcopado, ha condenado esta explotación haciéndose eco de las anteriores consideraciones de los Pontífices. En particular es triste confesar que la doctrina pontificia, como el mismo Papa lo ha observado, es en estas materias bastante olvidada. Tampoco me parece suficiente la explicación de que esto se daba a desviaciones personales. La influencia del ambiente es definitiva en este aspecto. Para ilustrar esta situación, es interesante ver el contraste entre los católicos colombianos y los católicos europeos. Para éstos, es algo incontestable que la explotación del pueblo debe ser combatida y denunciada. Existen revistas que tienen como único objeto al dar a conocer la inmensa miseria que existe en el mundo. Los sacerdotes consagrados al estudio de los problemas sociales, son considerados indispensables para la acción de la Iglesia. Aquí, en general, los católicos se extrañan de que un sacerdote "pierda el tiempo" dedicándose a la investigación de estos problemas.

Le formulábamos las preguntas anteriores porque muchos católicos, al contestar a ellas, nos afirmaron, como usted, que se trataba de "desviaciones". Nosotros le preguntamos entonces: ¿de qué se desvían los católicos, si la Iglesia, desde hace siglos, ha tenido una actitud evasiva en relación con los problemas de la miseria y de la explotación?.. ¿O si no la ha tenido, ha sido impotente para transformar socialmente al mundo que está bajo su control ideológico?... (Ejemplo España.)

Camilo: El problema de la evasión o presencia de la Iglesia en estos asuntos, creo que ya lo hemos debatido amplísimamente. Seria muy largo entrar a demostrarle todas las formas en que la Iglesia, aún más, el pueblo judío, antes de Cristo, han combatido los problemas de la miseria y de la explotación. Únicamente quisiera remitirme al sistema mosaico de cancelación de deudas (en al Antiguo Testamento) y a las siguientes palabras del apóstol Santiago (en el Nuevo) cuando se dirigía a los ricos:

...He aquí el salario de vuestros obreros que recogieron la cosecha de vuestras regiones, que ha sido robado por vosotros; que clama y al clamor de ellos penetro en los oídos del Dios de las alturas.

El control ideológico que la Iglesia ejerce sobre la civilización occidental es en mi concepto, un control muy débil desde al punto de vista social. Precisamente porque la Iglesia no fuerza la adhesión a sus principios. Además el principal control (voluntario) que la Iglesia ejerce, es sobre los individuos. Es necesario no mirar superficialmente al control que la Iglesia ha ejercido a través de los siglos. Las masas nunca han vivido en su totalidad la doctrina cristiana. Sin embargo, es curioso ver como los dirigentes sociales de toda la era cristiana han proclamado como su adalid a Jesús: La ha sido proclamado como al jefe del libre-pensamiento y hoy en día los comunistas lo ponen como el primero en postular sus principios. El Evangelio no intenta transformar socialmente al mundo. Otra cosa es que las consecuencias de sus principios hayan llevado a transformaciones tan trascendentales como la abolición de la esclavitud, la valoración social y política de la persona humana en el movimiento democrático y la exaltación de los valoras económicos y del humanismo marxista en nuestra época.

Al hablar del humanismo marxista no es porque yo crea ni que es un humanismo auténtico, ni que los pensadores marxistas se hayan inspirado, conscientemente, en el Evangelio. Yo creo que esa insistencia desmesurada en el hombre y en su parte material, no es sino una consecuencia del gran movimiento humanista cristiano.

¿Piensa usted que cualesquiera que sean los ejemplos que puedan traerse al caso sobre la pasividad social de la Iglesia, esa actitud, de todos modos, no corresponda a su espíritu y a su esencia profunda?...

Camilo: No.

¿Qué reformas substanciales en materia de educación ha realizado la Iglesia en el transcurso de la historia y por qué?

Camilo: No puedo dar una respuesta adecuada a esa pregunta, que exigiría conocimientos especializados en la materia. Sin embargo, puedo anotarle algunos puntos de sentido común que puede darle un cura cualquiera. Que más bien indican las fuentes de muchas reformas educacionales, o más bien pedagógicas, ya que, como usted no debe saber, el concepto de educación cristiana está íntimamente ligado a los principios eternos de la Iglesia. Me parece que el porqué de haber efectuado esas reformas pedagógicas, es completamente obvio.

Nos gustaría que nos hablara mas ampliamente de este tema, que para nosotros tiene una especialísima importancia.

Camilo: A mí me parece que el concepto del hombre, revolucionario en el Cristianismo, ha sido una de las bases de las reformas substanciales que ha habido en materia de educación. El hombre, concebido como una entidad material-espiritual y sobrenatural, exigía una formación en estos tres campos. Formación que debía reunir los tres elementos sin oponerlos. Las escuelas catequísticas, las Universidades, las escuelas técnicas y de orientación profesional, han sido realizaciones de la Iglesia. En las dos primeras ha intervenido, como iniciadora, y en las últimas como factor importantísimo. No directamente, sino por medio de sus miembros.

Aquí entra un problema que siempre nos ha intrigado por lo contradictorio de los planteamientos. Pero para poder llevar el asunto con más calma y método, me limito, por ahora, a formularle la siguiente pregunta: ¿el hombre, sí o no, tiene, según la Iglesia, "inclinaciones" naturales hacia el mal?... (Es decir, una naturaleza perversa que debe corregirse por medio de la Gracia, la Fe y las Buenas obras.)

Camilo: Me encanta que me plantee ese problema del cual yo creo que dependen en gran parte las soluciones sociales. Es necesario distinguir, de acuerdo con su pregunta, las "inclinaciones" •y la "naturaleza" misma del hombre. El hombre, según la Iglesia, sí tiene "inclinaciones" hacia el mal. Su naturaleza es "perversa", no en su esencia, sino accidentalmente. Por eso puede ser corregida. Este es uno de los grandes valores de la concepción cristiana sobre las reformas sociales. Para nosotros el origen de los problemas sociales radica, fundamentalmente, en el hombre. No en la sociedad, como lo afirmaba el Liberalismo Filosófico, ni en la propiedad privada, como lo afirma el marxismo. Nosotros creemos en la redención del hombre por el hombre, en una forma mucho más profunda que las anteriores ideologías. Porque nosotros creemos que el hombre es capaz de hacer mal como es capaz de hacer bien.

Una pequeña interrupción: ¿sin que las condiciones sociales influyan en nada?...

Camilo: Con una influencia importantísima de estas condiciones. Pero creemos que ellas siempre estarán sometidas a la libertad humana: combatimos la miseria porque sabemos que para ser, no solamente cristiano sino simplemente humano, este factor es casi insalvable. Sin embargo creemos que aun en la miseria, el hombre es capaz de sublimarse gracias a su potencial humano y sobrenatural. Desgraciadamente este potencial humano no es ejercido con igual intensidad por todos los hombres. Y el potencial sobrenatural no se puede exigir siempre para actos heroicos. La Iglesia nunca demanda actos heroicos en su legislación y combate situaciones sociales que requieren estos actos para sobrevivir cristianamente Decía antes que el hombre es capaz de hacer mal como es capaz de hacer bien, por su propia determinación. Para la reforma social hay que comenzar con la reforma humana individual. Evidentemente hay una interacción entre estos dos elementos. Por eso las dos reformas, en orden cronológico, hay que comenzarlas simultáneamente. Si la Iglesia dijera solamente que hay que conformarse con las situaciones sociales existentes, seria verdaderamente "el opio del pueblo". Si dijera cínicamente que hay que hacer reformas sociales, mataría toda actividad independiente y personal del hombre. Y por lo tanto afirma que hay que reaccionar contra las estructuras sociales y humanas, pero que esa reacción debe ser más técnica que sentimental. Más basada en la justicia, que en la lucha de clases.

En la exposición anterior de nuestro Contradictor, encontramos que él basa su tesis en una serie de supuestos sobre los cuales nos parece necesario insistir, para precisar el alcance y la fuerza de sus respuestas:

Primero: Usted afirmo a todas las preguntas concernientes a la responsabilidad de la Iglesia, a su control de muchas sociedades y en ellas de la educación, que la Iglesia no forzaba nunca la adhesión a sus principios, y esa es la base, según nos parece, que usted tiene para no considerarla directamente culpable del monstruoso estado social en que se encuentran esos conglomerados humanos en que ella predomina. Consideramos que cuando usted habla de que la Iglesia no fuerza la adhesión a sus principios, no se refiera, en modo alguno, a imposiciones físicas (lo que es imposible) sino a sus métodos de educación. Ahora bien: como usted sí lo sabe, la Iglesia empieza a enseñar sus principios a los hombres en la primera infancia, edad en la cual carecen de la más mínima posibilidad de hacer criticas. Además, en las sociedades en que domina, procura siempre excluir la divulgación de otras ideologías y aislar a los individuos que las profesan, como hemos visto en nuestra patria en el caso reciente de la Universidad Libre. Una vez que el niño ha sido educado en la religión, Se le enseña que la duda es un pecado. Nosotros preguntamos entonces: ¿No es esto forzar la adhesión a unos principios? ... Y en caso de que no sea así, ¿cómo lo llamaría usted?... Porque estos métodos, que consisten en hacer creer culpable al que no está de acuerdo, es lo que llamamos en castellano intimidación.

Segundo: A su juicio uno de los grandes valores de la concepción de la Iglesia sobre las Reformas Sociales consiste en que la naturaleza humana es perversa (no esencial sino accidentalmente). Entonces preguntamos: ¿este "accidentalmente" de su "perversidad" se refiere a la sociedad en que viva o al hecho de vivir en el mundo y tener el pecado original, como dicen los padres de la Iglesia? En el segundo de los casos, ¿cómo es posible basar en ello una teoría de reforma social?...

Tercero: Usted afirma que para la Iglesia al origen (fundamental) de los problemas sociales no está en la sociedad, como lo afirmaba el Liberalismo Filosófico, ni en la propiedad privada, como lo afirma el Marxismo, sino en el hombre mismo. Que la concepción sea justa o no, no podemos definirnos al respecto: todo depende de la idea que se tenga del hombre. Y en esto, aparentemente, usted está' de acuerdo con Marx, ya que al piensa, también, que al origen de los problemas sociales está' en el hombre mismo. Solo que, en el sistema marxista, el hombre no se piensa por oposición a la sociedad, ni a la forma de economía en que existe. El es una manera particular de vivir la sociedad y la economía que le son dados. Y Si Marx da gran importancia a la propiedad privada, es porque la piensa como la característica esencial de la "alienación" del hombre. (Marx) "En la propiedad privada todos los sentidos están reducidos al sentido del tener. Si yo soy, solo lo que tengo, mi vida no está en mis manos, porque no seré nunca lo que yo haga." Con respecto a Marx se produce, corrientemente, una gran confusión: ella se debe a que se tiene costumbre de comenzar por separar los problemas económicos de los "otros" problemas del hombre. Marx pensaba: "Las relaciones económicas, cualesquiera que ellas sean, son siempre relaciones entre los hombres, relaciones humanas mediatizadas por las cosas." Según lo anterior, decir que el origen del problema social es el hombre mismo, y decir que es la propiedad privada, es una misma cosa, con la sola diferencia de que la primera posición es vaga. A su juicio, según esto, la superioridad del Cristianismo consiste en poner al problema como problema del hombre. Pero Si nosotros le hemos dicho que para la ideología marxista es esa, precisamente, la forma justa de ponerlo, ¿cuál es entonces la "superioridad" de que usted habla?... ¿Y por qué el Cristianismo trata a toda costa y en todas partes de separar los diversos aspectos del problema social, cuando otras teorías se preocupan por mostrar que aran diferentes expresiones de un mismo problema del hombre?...

Camilo: Su primera pregunta me parece que tiene tres partes: usted habla, en primer lugar, de que la Iglesia no impone físicamente sus principios y añade ("lo que es imposible"). Me parece que usted se refiere, mas que todo, a una imposibilidad ética, ya que históricamente tenemos casos tan recientes como el de Stalin (al decir de Kruchev) de imposición física de ideologías. El hecho de que la Iglesia empiece a enseñar sus principios a los hombres desde la primera infancia, nos pone ante el siguiente dilema: o realmente en esa edad "carecen de la más mínima posibilidad de hacer criticas", y entonces los principios que se adquieren no son convicciones, o bien tienen esa posibilidad y entonces conservan su entera libertad ante los principios propuestos. En los dos casos se salva la responsabilidad de la Iglesia. Lo único que afirmé es que no tenia los datos suficientes para saber si realmente la Iglesia era responsable, ni para saber en qué grado lo era, ya que una responsabilidad en un punto tan complejo, casi a priori, podríamos decir que debe estar repartida entre diversas causas (mientras no se pruebe lo contrario). En segundo lugar usted dice que la Iglesia aísla a los individuos de otras ideologías. Esto es cierto si se entiende en el sentido de que la Iglesia protege a sus fieles en una lucha desigual, advirtiendo donde está al peligro. Esta labor de protección la tiene y la ha tenido toda ideología que se cree en posesión de la verdad. Es el mismo principio que lleva a las Repúblicas Democráticas a impedir el voto de sus súbditos sobre candidatos escogidos por ellos. Naturalmente que a cada uno le resta probar hasta qué punto hay desigualdad entre los contrincantes y hasta qué punto esa desigualdad implica una cobardía. El caso de la Universidad Libre es al caso general que se presenta en las relaciones entre todo profesor y sus alumnos. El alumno es ordinariamente inferior en instrucción al maestro y muchas veces ni siquiera se da cuenta del alcance de la ideología de está. Por eso la lucha es siempre desigual. La cátedra libre supone la imparcialidad de la exposición del profesor. No de sus convicciones personales. Por eso los católicos no pueden llevar una cátedra libre, en materias especulativas, cuando se trata de exponer principios. De la misma manera que aquellos que no solamente tienen dogmas especulativos sino dogmas en ciencias meramente positivas como la economía y la sociología (para no citar personas, los marxistas), no pueden llevar una cátedra libre ni en materias especulativas ni en materias de investigación positiva. Y en tercer lugar, es absolutamente gratuito el decir que la religión enseña que la duda es un pecado. Lo que es pecado es no resolver las dudas en una forma honesta. Dudar sobre la veracidad misma de la palabra de Dios en si, naturalmente es pecado y esto lo tiene que admitir todo el que sepa el criterio que sobre Dios tiene la Iglesia. Es la única duda que dentro de nuestra concepción (posición que por demás los mismos adversarios consideran lógica) constituye un pecado si se consiente positivamente.

Respecto de su segunda pregunta, me parece que ella misma implica el que no se considera el pecado original (como una de las causas del problema social) como algo intrínseco al individuo. Usted me pone en el dilema de sí este se refiere a la sociedad o al hecho de vivir en el mundo. No se refiere ni a una cosa ni a la otra. Se refiere al hombre mismo independientemente de la sociedad y del mundo.

Una pequeña interrupción: ¿Y es que ustedes consideran, sinceramente hablando, que el hombre se puede juzgar "independientemente de la sociedad y del mundo"?

Camilo: ¡Naturalmente! Hasta allá llega nuestra concepción de la autonomía del hombre. Continúo con mi exposición: En su tercera pregunta me parece que usted arguye con las palabras de Marx, pero no con sus ideas.

Obré en esa forma siguiendo su posición de interpretar fenómenos humanos con citas de santos. Mi posición me parece mas justa, en todo caso, que la suya, ya que yo, por lo menos, utilizo las palabras de un hombre común y corriente para interpretar un fenómeno social, mientras que usted recurra a las palabras de ciertos hombres que por medio de su "perfección" llegaron a "superar" el estado humano en sí.

Camilo: Al decir que el hombre es una manera particular de vivir la sociedad y la economía que les son dados, se dice que el hombre es un accidente de la sociedad (toda manera de algo es un accidente de ese algo). Esto implica la identificación substancial entre el hombre, la sociedad y la economía que las son dados a ese hombre. Históricamente hay dos corrientes que identifican individuo y sociedad: la individualista, que niega a la sociedad, y la marxista (tomando este termino en el sentido de doctrina de Marx, no de sus seguidores en general), que niega al individuo. La única base para salvar la autonomía de los dos términos, es considerar que tienen una entidad independiente. Esto no implica la negación de las mutuas relacionas y del acondicionamiento mutuo. Creemos que estás son tan grandes que han sido la ocasión de los extremos antitéticos que acabamos de mencionar. Con esto no queremos desconocer al humanismo marxista, ni cierto socialismo individualista; para al Cristianismo al hombre es naturalmente social. El hombre produce la sociedad y la sociedad tiene derechos sobre el individuo, cuando el bien común está en conflicto con un bien particular.

Si ese acuerdo con el Marxismo es tan grande, ¿por qué la Iglesia no permite entonces que sus afiliados pertenezcan a esa ideología?...

Camilo: Porque, como doctrina total, el desacuerdo es tan grande que al partido comunista no considera auténticos militantes a los que estén todavía "viciados por la alienación religiosa".

Antes de transcribir las ultimas preguntas y respuestas que sostuvimos con nuestro Contradictor, queremos decir que hasta este punto, prácticamente, pudimos llevar las Conversaciones.

Después de haber planteado y discutido algunos de los aspectos de la educación en la Iglesia, entramos en un terreno directamente relacionado con el mismo tema: la mujer y su posición ante la ideología cristiana. Al respecto le formulamos la siguiente pregunta: ¿Cuál es la situación de la mujer ante la Iglesia?

Camilo: Hay que distinguir la situación que depende de sus concepciones filosóficas y teológicas eternas, y la que depende de las condicionas históricas-sociales de nuestra época. Respecto de las primeras, la Iglesia siempre ha considerado que la mujer y el hombre tienen los mismos derechos y deberes religiosos y ante Dios. Respecto de la segunda, tenemos las exhortaciones del Papa actual, a que las mujeres se preparen para las responsabilidades políticas y sociales que el Estado actual las ha venido otorgando y que se sirvan de ellas para al servicio de Dios y de los hombres.

¿Crea usted que la división existente en las sociedades católicas, entre vírgenes", "casadas" y "prostitutas" produce el aumento de la prostitución?

Camilo: ¿Se refiere a una división lógica, social, sexual, moral o fisiológica?...

A la división que la Iglesia hace entre esas tres condiciones, como factor determinante de un estado social.

Camilo: La Iglesia nunca ha hecho esa división.